Mai vendégünk Gyergyák Ferenc, a Települési Önkormányzatok Országos Szövetségének főtitkára. Mióta töltöd be ezt a pozíciót a TÖOSZ-nál?
– 2016. szeptember elseje óta.
– Az önkormányzatokkal gondolom régebb óta foglalkozol.
– Tanácsokkal, majd önkormányzatokkal 1981. december 3-a óta aktív munkával. Tanácsoknál, önkormányzatoknál dolgoztam, illetve érdekvédelmi szövetségeknél, korábban a Magyar Közigazgatási Karnál, a Köztisztviselők Szakmai Szervezeteinek Szövetségé főtitkárként. Ezek mind társadalmi megbízatások voltak, és 2016-tól vagyok „fizetett forradalmár”, hogyha úgy tetszik, tehát főállásban a TÖOSZ főtitkára.
– Akárhogy is számolok, ez több mint negyven év.
– Így van. A feleségemnek szoktam mondani, hogy aki két évnél tovább a közigazgatásban dolgozik, az vagy hülye, vagy megszállott, de ne mondja meg, hogy melyikre gondol, hogyha rám gondol. Tehát aki két évnél tovább dolgozik, az már egyfajta megszállottság. Teljesen más egy vállalkozói mentalitás, soha nem lesz jó közszolga belőle, és egy köztisztviselői mentalitás is teljesen más attitűdöt igényel. Mindig vannak a közigazgatásban, akik valami okból bejönnek, aztán kimennek onnan, de van egy olyan törzskar, aki évtizedeket húz le. Van, aki ugyanazon a munkahelyen, ez a kistelepüléseken jellemző leginkább. Tehát nagyon sok olyan kollégát ismerek, és nagyon sok olyan barátom van, akik velem együtt már negyven-ötven éve a közigazgatást szolgálják valamilyen szinten.
– Mondhatjuk azt, hogy ez a 40 év elég sok változást és fordulatot hozott. Volt közben egy rendszerváltás, volt több politikai váltás. Az állampolgári részvétel, illetve helyi demokrácia a mi fő témánk, amiről beszélgetünk. Ahol most vagyunk, azt milyen szavakkal jellemeznéd, amilyen állapotban most a helyi demokráciánk?

– Állampolgári részvétel rosszabb, mint harminc évvel ezelőtt, amikor az önkormányzati rendszer létrejött. Nekem ’81-től a tanácsrendszerre is van rálátásom, hogy mi volt. ’90-ben egy nagy felbuzdulás volt. Nagyon sokan jöttek az önkormányzatokhoz képviselők és munkatársak is hivatalba, akik tenni akartak, akik jobbítani akarták a rendszert. Volt egy küldetéstudatuk, és a különböző kötöttségek, előírások és lehetőségek szűkülése miatt ez elkopott, és sokkal kevesebb a küldetéstudatos kolléga. Sok a profi, sok, aki rendes iparos, és azt kell mondani, hogy sajnos a pártpolitika nagyon keményen lehúzódott még kistelepülési szintre is. Amíg régen, harminc évvel ezelőtt, de még húsz évvel ezelőtti kistelepülésen és még a kisvárosra is az volt a jellemző, hogy politikai oldaltól függetlenül a településért fogtak össze a képviselők. Oda is begyűrűzött – először a nagyobb városokba, kisvárosokba, majd a kistelepülésekre – a frakciószemlélet. És ez többször megköti annak a lehetőségét, hogy legyen egy egészséges kompromisszum településérdekből, és ez kihat arra is, hogy az állampolgárokat mennyire érdekli a helyi közügy. Ez egy külön történet. Tehát az, hogy van egy demokratikus deficit szerintem, annak oka egyrészt az állampolgár, és oka egyrészről az önkormányzat, hogy hogyan viszonyul az állampolgárokhoz.

– Hol van ez a viszony elrontva?
– Az emberek kezdtek elfordulni a közügyektől, mert elmúlt a lelkesedés. Plusz előtérbe került a saját egzisztencia, családi pálya, hogy azt valósítsa meg. Aki a szakmájában sikeres, az, ha nincs küldetéstudata, nem megy el a közért dolgozni. Tehát itt van egyfajta szűkülés. A másik, hogyha a képviselő-testület sokszor nem tekinti partnernek azt az állampolgárt, aki őt megválasztotta, hogy képviselje, és ekkor az állampolgár előbb-utóbb nem fog elmenni a testületi ülésre sem, és különböző fórumokra sem, mert én sem mennék el oda, ahol nem tekintenek partnernek, csak statisztának. Tehát nem állampolgárként nem azért vagyok, hogy ott legyek fotózásra, hanem aktívan szeretnék részt venni a helyi közügyekben.

– Ezt szerintem nagyon sokan érezzük, vagy olyan hozzám hasonló korúak is, hogy azért az elmúlt 20 évben jelentősen csökkent annak az érzése, hogy az, amit mondunk, amit képviselünk helyi szinten, mint állampolgárok, azt komolyan veszik. Nem tudom, hogy ez korábban is így volt-e, de azt mondod, hogy azért itt romlott a helyzet. A rendszerváltás előtt ez másképpen volt?

– A rendszerváltás előtt nem voltak látogatottak annyira a tanácsülések, tehát azért illúzióink ne legyenek, de a meghallgatások, a falunapok, a tanácsi beszámolók a kistelepüléseken teltházzal zajlottak. Most egy közmeghallgatást teltházzal nem biztos, hogy sikerül megcsinálni ugyanazon a településen. Megint az a kérdés, hogy hogyan viszonyulok, mit akarok elmondani. Le akarom tudni, vagy érdemi párbeszédet akarok azokkal, akik ott vannak. A másik oldalon meg akik ott vannak, azok többségében érdemi párbeszédet akarnak, vagy csak a balhésok mennek el, akik tudják, hogy ott lehet kötekedni, lehet középpontba kerülni, de igazából nem tenni akarnak a dolgokért. Ez egy együttműködés. Ez másképp nem megy, csak hogyha a két oldal, az önkormányzat, a képviselő-testület és a lakosság együttműködik, és ehhez meg kell szerezni a lakosok bizalmát, az állampolgárok bizalmát. Tehát egyszer kapott egy bizalmat a képviselő, amikor megválasztották. Hogyha utána a képviselő folyamatosan nincs terepen, nem beszél a választóival, nem tudja, hogy mi történik, akkor ez a bizalom nem lesz meg. Nem fogják neki elmondani, hogy mi a problémájuk. Ha nem mondják el, nem tudja képviselni. Politikai apátiát mondtál, én ezt úgy pontosítanám, hogy a település szempontjából, tehát helyi politikai apátia. Nem hiszek abban, hogy a közügyekbe bele tudok folyni, nem hiszem el, hogy ráhatásom van. De nem is tudom, hogy milyen eszközeim vannak, tehát nagyon kevés településen működik például az ifjúsági önkormányzat, ahol a fiatalokat meg lehetne tanítani, középiskolai, vagy iskolai oktatásban, az állampolgári ismeretekben, a demokrácia, a demokrácia részvétel dolgait. Egyáltalán állampolgári ismeretek van még? Régen volt ilyen tárgy.
Lehetett jól csinálni, lehetett rosszul csinálni.

Ha nem tudom én fiatalként, hogy a mindennapi ügyemet hogyan intézhetem, nem tanítják meg nekem a lexikális tudás mellett, hogy hogyan kell egy levelet, ajánlott levelet feladni, hogyan kell a közműt átjelenteni, hogyan kell a hivatalos ügyeimet intézni, hogyan képviselhetem a lakókörzetemnek az érdekeit a képviselő-testületnél, hogy én partnerként én mit tehetek, hogy hova fordulhatok, mit kezdeményezhetek és mire várhatok onnan választ, akkor lesz egy helyi politikai apátia, hogy nem fog érdekelni, mert nem hiszek benne, hogy amit én mondok, annak van jelentősége.

Akkor fog működni a helyi demokrácia, hogyha a felek hisznek abban, hogy amit csinálnak, annak jelentősége van és érdemben előre tud mozdítani dolgokat. És meg kell nézni, hogy azokon a kistelepüléseken, ahol ebben hisznek, vagy nagyobb településeken, településrészeken mennyire jól tud működni, míg a szomszédban nihil, csend és szürke homály.

– Van egyrészről egy politikai akarat, ami szükséges ahhoz, hogy ez változzon, és akárhogy is számolunk, ez valakinek valahol többletmunkát jelent.
– Így van, de politikai akarata kérdése is, csak mondjak egy nagyon egyszerű megnyilvánulást. Képviselő-testületi ülés nyilvános. Mekkora termekben rendezzük a képviselő-testületi ülést? Hallgatóságként hányan férnek be?  Hogyha egy olyan teremben van, ahol a választópolgároknak az egy százaléka nem tud bemenni, leülni, végignézni, hogy az általa választott képviselők az ő ügyeiket hogyan intézik, nem is akarok elmenni.
– Megoldást jelent sok településen, hogy élőben közvetítik az ülést. Nyilván ez egyfajta kísérlet arra, hogy akit érdekel, az követhesse kényelmesen az ügyeket.

– Ez a plusz teher, amit föl kell vállalni, igen. Meg lakmuszpapír is a munkámról, hogy hogy végzem a munkámat, hogy megy át, hogyan fogadja majd a közösség, amit én csinálok képviselőként. Ez a megmérettetésnek egy nagyon erős foka, amikor a nyilvánosság előtt megyek, és mondtad az internetet, az online világot. Ennek van egy hátulütője. Nagyon könnyű úgy kritizálni, hogy anonim vagyok, és nem teszek megoldási javaslatokat. Tehát én sokkal jobban szeretem, hogyha akár online, akár személyesen szemtől szembeni párbeszéd zajlik. Nem fröcskölődés, nem egymásra kiabálás, párbeszéd, vitatkozunk. Ha én tiszteletben tartom a másik véleményét, és ő is az enyémet, akkor elkezdünk valamin tárgyalni, vitatkozni, érvelni. És valahová eljutunk. Valami kompromisszumra, vagy megértem, hogy ő miért csinálja. És ez a fajta demokráciai kultúra az, ami nagyon hiányzik, ez is a deficithez tartozik, hogy sokkal könnyebb negatívumokat dobálni, pozitívumokat nem hangsúlyozni, és nem párbeszédet folytatni, hanem csak kinyilvánítani véleményt, főleg névtelenség mögé, arctalanság mögé bújva.
– Említettél jó példákat is, hogy vannak olyan kistelepülések, a demokratikus részvételnnem is szárnyal, de lényegesen jobban működik, mint a szomszéd településen. Ott mi ennek az oka? Egy elkötelezett hivatali réteg, vagy maga a politikai akarat, aki számára ez egy fontos kérdés, Mi viszi arra mondjuk az egyik települést, hogy ő sokkal sikeresebb legyen ebben? Vagy van ennek valamiféle receptje?
– Nagyon sok összetevője van, de meghatározónak tartom a vezető tisztségviselőknek a hozzáállását. Meg kell nézni, hogy ott, ahol például valaki úgy lett polgármester, hogy nem volt elégedett a működéssel, és most nem a funkcionális működés érték meg a finanszírozása, hanem hogy nem érezte azt, hogy a település fejlődéséért, a közösségért mennének a dolgok, és valamilyen helyi civil kezdeményezés keretében elindult. Ő polgármesterként teljesen másképp végzi a tevékenységét. Tudok ilyen kisvárost is, ahol másik településen volt jegyző, de ottani lakos volt, és végül is úgy indult, hogy elindul, mert változtatni szeretne a településen, és azóta pezsgő közösségi élet alakult ki a kisvárosban.

Hogyha nincs ilyen lököttség valaki részéről, és nem vállalja föl a konfliktusokat, mert ez egy másik, hogy ez egy konfliktushelyzet.

Ha nem tudom a konfliktusokat kezelni, nem fogom felvállalni a konfliktusokat. Elmegyek a könnyebb ellenállás irányába, nem csinálok semmit, és akkor nincs probléma. Van probléma, csak kizárom, de nem tudok róla. Ha a lakossággal ki tudok alakítani egy párbeszédet, és közösen tudunk csinálni – lásd, nem a teljes költségvetés, de egyes területekről egy közösségi költségvetés készítése révén bevonni őket abba a folyamatba, hogy most van ennyi szabad pénzünk, ezt mire fordítsuk ebben a körzetben, mit tartotok preferáltnak – ha nem is az valósul meg amit én szeretnék, mert a többségi vélemény más lesz, de megváltozik az egyénnek a hozzáállása, hiszen megkérdezték a véleményét, azt érzi fontossá vált a helyi politika számára, és ez már a deficit ellen fog hatni.

Érvényessé válik, mert közöm volt hozzá, és innentől kezdve már vigyázok rá.
Egyrészt fontos nekem, tehát van egy érzelmi kötődésem a fizikai munkán kívül, plusz vigyázok rá, tehát alakul egy tudat kialakítás, egy társadalmi tudatkialakítás a közösségben. Egy nagyon egyszerű példát mondok csak arról, hogy ez mennyire tud hatni. Én a ’90-es évek elején Keszthelyen dolgoztam a osztályvezetőként hivatalban a Fodor utcában ment egy patak a lakótelep szélén és mindig tele volt szeméttel. A főépítész kollégámmal megkerestük a polgármester urat, hogy szerveznénk oda egy hétvégi társadalmi munkát. Annyit kérünk, hogy legyen lehetőség arra, hogy a Városüzemeltető Kft. szerszámokat, konténereket ad arra az időre, oda biztosítunk. Meghirdettük. A lakosságnak körülbelül az egynegyede vett rajta részt, kisgyerekekkel együtt, és kipucoltuk a patakot. Rengeteg szemét jött össze. Utána ezek az emberek figyeltek arra, hogy más ne szemeteljen oda. Számunkra ez fontos volt, és elindult egy játszótér felújítás ugyanebben a szisztémában. Közben összeírtuk a kollégámmal azokat, akik ott voltak, és megírtuk névre szóló levelet mindenkinek, a gyerekeknek is. Polgármester, saját kezűleg aláírta mindet, nem bélyegzővel, és mindenkinek kiment, hogy köszönjük, hogy ezt megcsinálta. Nekem a saját gyerekem jelzett vissza, aki 10 éves volt, hogy a polgármester bácsitól kaptam levelet, azért, mert takarítottam. Az, hogy lehetővé tesszük annak a megtapasztalását, hogy ez a tied, felelsz érte, tehetsz érte, hogy jobb legyen, és én partner vagyok benne, onnantól kezdve ez működik.

Igazából az önkormányzat arról szól, hogy a településen az önkormányzás joga az ott lakó választópolgárokat illeti meg. Csak közvetetten, a képviselő útján gyakorolják főszabályként. A képviselő vegye komolyan, ne csak évente egyszer tartson fogadóórát, vegye komolyan, hogy ő kiket képvisel. És legyen fontos a választópolgároknak, hogy ki a képviselőjük, hogy hozzá fordulhatok, hogyha problémám van, hozzád fordulhatok, hogyha ötletem van, javaslatom van, amivel szebbé tehetem a környezetemet.

És elindul egy folyamat. De ehhez plusz munka és nyűg. Ezt föl kell vállalni. Ha valaki azt vállalja, hogy ő képviselő lesz, tudomásul kell venni, hogy az nem azt jelenti, hogy én hazamentem, és akkor leraktam a tollat, és pihenhetek. Nem, munka van benne, konfliktus van benne, siker van benne.

A TÖOSZ-nál 2009-2010-ben volt egy egyéves Polgármester Akadémia kurzusunk a Norvég Alapon belül és nagyon sikeres volt. Az első akadémisták, akik itt végeztek, függetlenül attól, hogy még polgármesterek vagy már nem azok, mai napig tartják a kapcsolatot egymással.
A visszajelzés a résztvevőktől az volt, hogy hasznos volt, jó volt, és rengeteg dolgot vittek magukkal. Nem csak a képzési anyagokból, hanem egymástól is. Tehát ami nagyon fontos ilyenkor, bármilyen képzésnél, vagy bármilyen ilyen közösségnél, hogy megismerjek másokat, beszélgetünk arról, hogy te hogy csinálod, én hogy csinálom. Ezt hogyan tudod megoldani? Milyen ötleted van? Nekem milyen problémám volt? Mi úgy hívjuk a TÖOSZ belül, hogy azért jó ez, mert hálózatosodnak. Tudod, Csaba, hogyha fölveszem a telefont és tudom, hogy ki van a vonal másik végén, ismerem az illetőt, van arca, könnyebben telefonálok és beszélek vele, mintha kapok egy névjegykártyát egy névvel telefonszámmal és ismeretlenül kell elindulnom azon az úton, hogy megoldjak valamit. És abszolút nem probléma, hogyha az önkormányzatok egymással kommunikálnak, a jó gyakorlatokat közvetítik egymás között, akár formálisan, akár informálisan, és ezek a jó gyakorlatok beépülnek majd a mindennapok gyakorlatába. Látok valahol egy jó közösségi gyakorlatot, kipróbálom a saját településemen, vagy működik, vagy nem. Vagy változtatnom kell rajta, hogy tudjon működni, mert olyan a helyi sajátosság. Ezen múlik az állampolgári részvétel, hogy a két fél mit tesz bele és hogyan teszem lehetővé, hogy beletehesse mindenki azt, amit tud, a legjobbat bele tudja tenni. És ez nem pénzkérdés, ez hozzáállás kérdése. Ami probléma, hogy nehéz hozzá forrást előteremteni, az egy másik kérdés.

– Ha jobban belegondolunk, itt azért olyan folyamatokról van szó, amik mind valahol az elmúlt, mármint az állampolgári részvétel témáján belül, amit mi manapság innovációnak gondolunk, azok főként a fővároshoz vagy a nagyvárosokhoz köthetők az elmúlt években. Több részvételi költségvetés, közösségi költségvetés zajlott a fővárosban, részvételi iroda indult a Józsefvárosban. Mennyire tudják a kistelepülések azt, hogy itthon is léteznek ilyen típusú innovációk, eljutnak a hírek hozzájuk, érdeklődnek felőle? Milyen az attitűd most?

– Lehet csinálni, csak nem biztos, hogy úgy. Tehát én egy kistelepülésen nem részvételi irodát csinálnék. Nem kocsival járnék, hanem gyalog, hogy meg tudjak állni beszélgetni. Nem ugyanazt a funkciót tölti be, hogy én a hivatalban három perc alatt kocsival vagyok bent, vagy tizenöt plusz harminc perc alatt gyalog, az utóbbi egy picit olyan, mint a részvételi iroda, hiszen jönnek az információk. Én is el tudom mondani az önkormányzati információkat, hogy mit miért nem, vagy mit lehetne, hogyan lehetne csinálni. Nagyon sok kis településen nagyon jó innovációk vannak, megoldások, közösségi megoldások. 2008 óta csináljuk a TÖOSZ belül a Legjobb Önkormányzati Gyakorlatok (LÖGY) programot, az Európa Tanács programját, és az utóbbi két évben volt ilyen innovációs témakörünk is. Kistelepülés innovációjából jött be számos jó megoldás, például a közösségi kölcsönzéses. Fővárosi kerületi, meg megyei jogú városi kollégák mondtak, hogy ezt náluk is meg lehet csinálni. Nem teljesen úgy, mert mások az adottságok, és nem az egész településen, de mondjuk egy lakókörzetben meg lehet csinálni. Az is kiderült, hogy ez igazából működik már sok helyen, mert ott lakóközösségek álltak össze, fiatal házasok, akik újonnan kerültek be. Mondjuk adott egy fiatal közösség és nincs mindenük akkor, ha nekem van fűnyíróm és szabad akkor más elviheti. Én adom ezt adom azt, tehát tud működni, és ez közösségépítő, hiszen ezeket az embereket összehozza, létrejönnek csoportok, hálózatok. Facebookon? Egyéb formában? Tök mindegy a forma, csak működjön és emberek beszéljenek egymással. Ne az legyen, hogy kiszálltam a liftből, bementem a lakásba, és nem tudom, hogy ki lakik ott még rajtam kívül, vagy ki a szomszédom, miért nem tudom. Miért nem beszélgetek?
– Ez egy olyan helyzet, mint hogyha – nem is tudom -, ilyen tudathasadásban élnénk, ez nem volt mindig így, nem?
– Nagyon más volt, de a falun is megváltozott. Emlékezzél vissza, hogy voltak a kispadok, ugye?
– Kiültek a vénasszonyok a padra, kispadra…
– Mi volt az? A helyi Facebook. Könyörgöm. És ma nézd meg, hogy a kistelepüléseken hány ház előtt van kerítésnél kispad, ahova leülnek a szomszédok az utcára beszélgetni. Eltűnt. Tehát ott is volt egy közösségi változás, és nem csak azért, mert az őslakosok mellett egyre több lett a beköltöző – helyi szóhasználattal a gyüttment -, akinek majd a gyereke már nem lesz gyüttment című történet. És hogy az apátiára csak egy példa mondjak. Több településről hallottam már vissza, hogy az őslakosok morognak, hogy hogy van az, hogy a képviselő-testületben a gyüttmentek képviselik a települést.
Az őslakosok nem indultak a képviselői helyekért. Számukra nem volt valami oknál fontos. Vagy apátia, vagy egyéb dolog.

Aki beköltözött és alakítja az újon környezetét, annak fontos -ez okoz a közösségen belül egy konfliktust, amit megint kezelni kell, és akkor megint közösségépítéssel lehet kezelni, a helyi demokráciaépítéssel lehet kezelni. Ezt az együttélést próbáljuk meg összehozni, hogy jó legyen a mindennapok magánéletében is, meg a közösség szempontjából is.

Sok önkormányzatnak nincs olyan markáns településrésze, aminek olyan sajátos érdeke lenne, hogy indokolná a létrehozását. Például ott, ahol a településeket úgy adták össze, hogy különböző egyéb lakott részek egyesülésével, vagy akárcsak beépült, mint mondjuk Pécs és Hild. Pécs és Hild között van pár kilométer, ott teljes egészében érthető, hogy Hildnek van egy településrészi önkormányzata, hiszen itt van egy sajátosság, egy saját közösség, ami nem egy város, hanem egy falusi közösségből adódott. Van olyan nagyobb településünk, ahol több részönkormányzat is van, és van, ahol egyáltalán nincs. A kistelepüléseknél nem feltétlenül indokolt, mert teljesen más a közösségi együttélés. Tehát inkább a nagyobb településekre jellemző a településrészi önkormányzat, ha van rá igény.

– Milyen demokratikus innovációra lenne igény, amit egyébként nem lépnek meg szélesebb körben az önkormányzatok? Beszéltünk a részvételről, hogy ezt azért jócskán lehetne fejleszteni, mint általánosságban a kapcsolattartás kultúráját, a partnerség kultúráját, de akár a közvetlen demokratikus intézményrendszernek a helyi részeit is. Van egyáltalán, én most mondtam ezt úgy, hogy azt feltételezem, hogy kell lenni valamiféle állampolgári igénynek is, amit kiszolgál adott esetben a helyi politika vagy önkormányzat. Van itt valami keresnivalója az innovációnak?

– Van, és nagyon sokszor ez csak szervezési kérdés, nem igényel költséget. Nyitott hivatal például, ami nem azt jelenti, hogy bármikor be lehet menni és lehet ügyet intézni, és akár kétoldalú megállapodás kérdése lehetne egy hatósági ügynek az elintézése. Nem, mert van hatósági vonal. De az, hogy ne gyomorgörccsel menjen be az ember a hivatalba, vagy a hivatal épületébe vannak olyan közösségi területek, ahol lehet közösségi programokat csinálni, akár egy települési véradást, akár valamilyen közösségi programot. Több olyan település van, aki új városházát vagy községházát épített, ahol a hivatal épülete egyben közösségi központ is. Akár Budaörsöt, vagy akár Gyenesdiást is lehetne említeni, ahol kvázi a közösségi ház, faluház együtt van a hivatallal, vagy például Alsómocsoládé nagyon kis falu, 324 lélekkel. Rengeteget számít, hogy ott zajlanak a helyi ügyek, a helyi programok, tehát ott pezseg az élet, és ott vannak a szomszédban hivatalos dolgok, személyesen ismernek mindenkit.

Vagy például tegnap volt egy változásmenedzsment tréning nálunk, ahol az egyik megyei jogú város alpolgármestere elmesélte, hogy ők például nagyon egyszerű dolgot csináltak. A hivatalban, mikor bemegy az ember, akkor keresztben volt a biztonsági szolgálat pultja. 90 fokkal elfordították.

Nem akadály, előtte mész el, ugyanúgy betölti a funkciót, de más a benyomás.

Előtte a nagy téren úgy voltak padok, hogy körbe, de kifelé néztek. Befordították. Innentől kezdve mindenki látott mindenkit, elkezdtek kommunikálni az emberek, és létrejött a korábban üres téren egy olyan hely, ami most állandóan tele van.

Azt mondom, hogy ez egy látásmód, és nagyon sokszor nem igényel pénzt, csak azt, hogy valamit megváltoztatok úgy, hogy pozitív irányba vigyem el a dolgot. Hogy megint az jön, hogy érezzem azt, hogy valami oknál fogva fontos vagyok azoknak, akik engem képviselnek.
– Igen, ez a fontosság érzés, mondjuk így, hogy inkább átalakult egyfajta politikai marketinggé.
– Én nem arra gondoltam, hogy négy vagy ötévente fontos vagyok, hiszen én arra gondoltam, hogy az év 365 napjában fontos vagyok.
– És te azt honnan látod? Állampolgárként hogyan érzékeled azt, hogy fontos vagy?

– Az ember a bőrén érzi. Bemész egy épületbe, és az épületnek a berendezése, az egésznek a hozzáállása sugározza, szívesen látnak-e vagy téged itt kell, hogy lássanak, óriási különbség. És akkor még nem beszéltem a humán oldalról, hogy hogyan szólnak hozzám, hogyan fogadnak.

Jó. Köztisztviselőnek két véglete van. Az egyik profi. Beadsz egy aktát, Tökéletesen megcsinálja, de ügyfél közelében ne engedjem, mert az ő személyisége alkalmatlan az ügyfelezésre. A másik véglet a legkevésbé profi ilyen jellegű dologban, de fantasztikus az ügyfélszolgálaton, mert olyan empátiával tudja kezelni az embereket. És közte van a szivárvány ezer színe. Logikusan, mint hivatalvezető kit fogok lerakni ügyfélszolgálatra, vagy olyan helyekre, ahol ügyfelekkel találkozik? Az utóbbit. És oda, ha én bemegyek, akkor úgy fogom magam érezni, hogy ez nyitott felém, segíteni akar, nem hatóságot játszani. Vannak kötelezettségeim, amiket be kell tartanom, de úgy érzem, hogy segíteni akarnak. Tehát bárhova bemész, rögtön van egy érzeted, hogy ott jól érzed magad-e vagy sem. És ez lehet hivatal, ez lehet egy bankfiók, ez lehet a gyerek iskolájában a szülői értekezlet, bármi. Tehát ez úgy jön, hogy sokszor még meg sem fogalmazod magadban, már érzed.
– Tegyük hozzá, hogy ugyanígy a szövegeknél is jelen van ez, tehát amikor még nem megyünk be valahova, csak mondjuk mennyire jogi bikkfanyelven a közigazgatás nyelvén szóló szöveget kapunk. Ha jól veszem ki a szavaidból, ez is egyfajta. Érezzük a bőrünkön, mondjuk te kifejezetten nem, mert ha jól tudom, jogi diplomával is rendelkezel, de aki mondjuk nem jogász, vagy nem szakjogász, néha olyan leveleket kapunk, amiket két-háromszor is el kell olvassuk, és még akkor sem biztos, hogy teljességgel megértettük, hogy mi van odaírva. Itt is lehetne változtatni.
– Legtöbbszor gond, hidd el én is kapok olyan leveleket, hogy sokszor gond, hogy mit akar mondani a hivatal. Tehát van a hivatali nyelv, ahol minden szakmának megvan a maga zsargonja. Tehát ha megnézed, hogy egy rendőrségi szóvivő hogyan mondja, amit mi hétköznap másképp mondunk, automatikusan megy ez a jogásznál, hivatalnoknál is, másképp beszél. Családon belül megkaptam azt a legnagyobb fiammal, aki jogász lett, joghallgató volt, és az öccse egyszer csak azt mondta, hogy apa, borzalmas, már bátyám is úgy beszél, mint te tiszta jogászként, mert bejön a szakma. De ez nem jelenti azt, hogy nem lehet érthetően. Tehát úgy, hogy a Józsi bácsi és a Mari néni is megértse. És ez vonatkozik a helyi rendeletek szövegezésére, lehet jó szabályokat hozni, de érthetően, és vonatkozik a különböző hivatalos iratokra, megkeresésekre. Megvan a határozatokban, hogy mi mindennek kell benne lennie. Rengeteg olyan fölösleges dolog van benne, ami az állampolgárt nem érdekli a nyolc oldalból. Az érdekli, hogy kell-e fizetnem, nem kell fizetnem, van-e jogorvoslatom, és igazat adtak, vagy nem adtak igazat nekem. De ezt érthetően is el lehet mondani. Tehát nem azt mondani, hogy közlekedési tova löködönc, hanem mozdony.
Tehát csak egy nagyon egyszerű példa, hogy hogyan fogalmazok.

És ez megint az, hogy partnernek tekintem, akinek a levelet küldöm, hogy akarom, hogy értse, hogy mit mondok, vagy csak csapja össze a bokáját, hogy a hivatal megkeresett. Utóbbi nem jó. Nem fogja a sajátjának érezni. Kialakul egy ellenérzés. Ebből adódóan lesz majd egy kölcsönös ellenérzés, és ez abszolút nem jó.
– Te tanítasz is a közszolgálati egyetemen önkormányzati jogot, helyi önkormányzatokat, önkormányzatok, törvényességi felügyeletét, önkormányzati rendeletalkotást. Nyilván átlátod magát a struktúrát is, hogy mi mást tanítanak azoknak, akik aztán köztisztviselőként kezdenek el dolgozni. Mi az, amit te hiányolsz? Mi az, amit nem tanítanak meg nekik és mondjuk meg kellene?
– Tehát ha szakmai oldalról nézem, akik közigazgatásban akarnak dolgozni, sokkal több szakigazgatási dolgot kellene tanuljanak, mint anno mi az Államigazgatási Főiskolán tanultunk. Tehát kevesebb olyan nagy elméleti dolgot. Plusz, amit én az oktatásban rendszeresen csinálok – és nagyon jó a hallgatói visszajelzése – az, hogy mindig hozok gyakorlati példát.

Levetítek egy rövid videót egy testületi ülésről, az adott témához kötődően, egy polgármesteri reakciót, egy lakossági hozzászólást, egy helyi rendeletet, hogy mi volt, és ez miért jó, miért nem jó. Vagy elmesélek egy megtörtént esetet. Akár pozitív, akár negatív példa. Tehát iszonyúan igénylik a hallgatók, és ez szerintem mindenhol így van. Most teljesen mindegy, hogy közgazdasági képzés lenne, vagy orvosi képzés, hogy a gyakorlatot is megismerjék, ne csak az elméletet. Mert ők mikor kimennek, a gyakorlattal fognak találkozni, és annál rosszabb nincs, hogy van valakinek egy fantasztikusan jó diplomája, és aki alkalmazza, az első évet avval tölti, hogy betanítja a gyakorlatra, a szakmra, mert azt nem tanították meg neki. Tehát nagyon fontos lenne az, hogy a hallgatók 2-3-4 hónapos gyakorlatra kimehessenek terepre már a tanulmányaik alatt.
– Jelenleg nem mehetnének?
– Vannak ilyen pár hetes szakmai gyakorlatok, de ez nem ugyanaz. Ezért tartom jónak a közigazgatási mentori programot. De az még nem olyan széles, hogy mindenkinek meg tudná tartani azt az ismeretet. Tehát ezt tömegessé tenném, kötelezően általánossá tenném. Még egy dolog a hallgatói oktatásra, tehát én azt mondom, az oktatónak van még egy nagyon fontos feladata. Nem csak az, hogy leadja az anyagot, hanem hogy attitűdöt formáljon. Értéket próbáljon meg közvetíteni és irányvonalat adni. Itt vannak például az országgylési vagy önkormányzati választások. Én soha nem mondtam a hallgatóimnak, hogy kire szavazzanak, vagy hogy kire nem. Nem kérdeztem meg, hogy kire akarnak szavazni, hanem azt mondtam, hogy menjenek el szavazni. Azért, mert ez nekik jó és egyben kötelességük. Erkölcsi kötelességük, mert onnantól kezdve, hogy ő nem szavazott, nem tett azért, hogy az általa jónak tartott jelölt nyerjen, utána ha annyi fáradtságot nem vett, hogy elmenjen és két egymás metsző vonalat odategyen a rubrikába, mi alapján kritizálja az eredményt, hogyha valami nem tetszik? Vagy az én jelöltem, az én favoritom nyer, de nem mentem el. Mi alapján kérem tőle számon azt, amit csinál? Ez egy attitűd. Tehát élj a demokratikus jogoddal. Vegyél részt a demokratikus folyamatban. Nem az érdekel, hogy kire szavaz. Abszolút. Az privát magánügy. Nem tartozik rám.
– Vannak országok, ahol kötelező.
– Ausztráliába kötelező.
– És Belgiumba is, ha jól tudom.
– Kötelező, de nem azt kötelező, hogy kire szavaz, hanem hogy menj el szavazni. És ha nem akarsz szavazni, el kell menned szavazni, legfeljebb érvénytelen szavazatot adsz le.
– Vagy fizetsz pénzbüntetést, ugye ez a másik verzió.
– Ez is egy ösztönző, erős ösztönző tud lenni, hogy az embernek zsebébe kell nyúlnia.
– Itthon egyébként helyi szinten mit gondolsz arról, hogyha kötelező lenne szavazni, annak milyen hatása lenne?

– Jó kérdés. Nem hiszem, hogy az emberek szívesebben szavaznának. Ha most a politika hozna egy ilyen döntést, hogy innentől kezdve kötelező mindenkinek elmenni szavazni, szerintem annak negatív visszacsapása lenne a politikára.
Nagyon kíváncsi lennék, hogy így milyen eredmény születne, és akár hogyan nőne meg az érvénytelen szavazatoknak az aránya, vagy a le nem adott szavazatoknak, illetve a szavazólapoknak az aránya ebben az esetben, mert hogyha én nem akarok szavazni, de el kell mennem, akkor jó, elmegyek, de nem biztos, hogy szavazni fogok.
– Indiában kísérleti jelleggel egy pár évvel ezelőtt bevezették, hogy van egy olyan opció is, hogy NOTA, az az egyik sem. Tehát alternatívaként felkerült a szavazólapra az egyik sem is opció is. Ennek még nincsenek jogi következményei.
– De nem kell érvénytelen szavazatot csinálnom.
– Így van.
– Ami azt mondom, hogy egy politikai kultúra. Ez egy jó megoldás, mert nem kényszerít arra, hogy bár el kellett mennem, de érvénytelen szavazatot adjak le, hanem kifejezem azt a véleményemet, hogy el kellett mennem, de ez engem nem érdekel. És ha megnézem, hogy hány NOTA (érvénytelen szavazat) van, mondjuk a számlálásnál, akkor tudok belőle elemzéseket csinálni, akár településekre vagy körzetekre lebontva, hogy ott az emberek hány százalékát nem érdekli a politika, és el lehet kezdeni kutatásokkal, hogy miért nem érdekli. És a kutatásokat jól csinálom, és ha ott dolgozom föl, akkor tudok érte tenni, hogy kezdje el őket érdekelni.
– Tehát nagyon fontos, hogy mit kérdezünk és hogy kérdezzük.
– Nagyon fontos, hogy mit kérdezek, lehetőleg érthetően kérdezzem, és nem többszörösen bővített mondatban, mert abból nem lehet jól kijönni, nem lehet eldönteni. Ugye minden népszavazási kérdésnek az a hátulütője, hogy csak igennel vagy nemmel lehet válaszolni. Ez alapvető probléma, nincs kompromisszum lehetőség, nincs mozgástér, csak igen vagy nem. De az, hogy én igent vagy nemet tudjak mondani, ahhoz olyan kérdés kell, ami egyértelmű, és a kérdés ténylegesen azt is fejezi ki, amire irányul. Nem úgy van megfogalmazva, hogy nem arra irányul, mint amit ténylegesen szeretnénk, de nem tudok mást válaszolni rá, mert irányított pályára raktak a kérdéssel. Ez egy másik tragédia. Ez már megint egy politikai kérdés, hogy hogyan rakok össze egy ilyen kérdést. Ez akkor is politikai kérdés, hogyha mondjuk nem föntről indul, nem képviselő-testületi kezdeményezés. Maradjunk a helyi szinten, mert az az én területem. Tehát nem a képviselő-testület fogalmazza meg a kérdést, hanem helyi lakossági kezdeményezésre indul a népszavazás, és ha ott a kezdeményezők hogyan fogalmazzák meg a kérdést, meg tudja-e szólítani az embereket, és ha meg tudja szólítani, akkor valószínűleg kevesebb lesz az érvénytelen népszavazás, mert elmegy annyi ember, érdekli őket. Több az érvényes népszavazás, több lesz az eredményes népszavazás is. Itt is deficit van, több az érvénytelen vagy eredménytelen népszavazás. Valószínűleg vagy a téma nem jó, vagy a kérdés nem jó.
– Még egy kérdés itt felmerült bennem, hogy a preferenciális szavazást meg lehetne-e helyi szinten valósítani. Tehát lehetne rangsorolás helyi szavazást csinálni mondjuk a népszavazás kategóriában, vagy az annyira kötötten írja elő, hogy igen, nemnek kell lennie.
– Te mit értesz preferenciális szavazáson? Ez egy lényeges kérdés, hogy ki mit ért alatta.
– Igen. Sorba rendezés, vagy mondjuk egy adott pontszámnak az elosztása a különböző opciók között.
– És ez a klasszikusan a felmérések kérdőívének mintájára gondolod, ahol súlyozom.
– Így van.

– Ha egyértelmű a kérdés és egyértelműek az értékek, amiket súlyoznunk kell, akkor meg lehet csinálni, mert akkor az is meg tudja válaszolni, aki nem rendelkezik annyi információval vagy műveltséggel. Nagyon lényeges, hogy ne csak a diplomás értse meg, hanem az is, aki a hat általanost végezte el és dolgozik, mert ugyanolyan fontos állampolgár.

Minden ilyen hivatalos dolog, legyen már érthető. Tehát ne abból induljak ki, hogy én értem. Adjam már oda kollégának, olvasd el, hogy érted-e. És te ugyanazt érted-e belőle, amire én gondoltam? Ez meg a másik kérdés, ha ennek a másik oldala ennek a kérdésnek, úgy érthető-e, ahogy én gondoltam, vagy van egy másik leágazása is. És ha már van, akkor már az egyértelműség követelményének nem fog megfelelni.

– Helyi szinten érdemes ezzel próbálkozni ezekkel az innovációkkal, vagy adott esetben mondhatjuk azt, hogy adhatnak jó visszacsatolást, vagy több visszacsatolást az állampolgárok részéről, hogyha valamelyest mondjuk így eltérünk az általános bevett gyakorlattól. Például egy népszavazás esetében tudsz-e arra példát, hogy egy helyi népszavazásnál hasonlóan mondjuk a svájci mintára, de az önkormányzat maga volt, aki kiadott egy kiadványt, brosúrát pro és kontra az egyes opciók mellett.. Magyarul ezt a fajta tájékoztatási kötelezettséget, ahogy mondtad, annál jobb, minél közérthetőbb, ezt magára vállalta.
– Itt most többlettájékoztatásra gondolsz, azon kívül, amit mondjuk a helyi választási irodának és az élén egy jegyzőnek meg kell tenni a lakosság felé? Nem nagyon.
– De ez fontos lenne? az objektív tájékoztatáshoz vagy elegendő az, amit mondjuk egy jegyző a helyi választási irodán keresztül gyakorol?
– Amit a jegyző ad ki hivatalból az az alap, az kötelező, az mindenképpen kell. Ha adok egy pluszinformációt, akkor mire nevelem? Megint demokráciára, demokráciára való részvételre fogom nevelni. Ez nagyon fontos. És a másik pedig az, hogyha a közösségnek fontos és érthető az önkormányzat üzenete bármilyen megkereséssel kapcsolatban, akkor azzal, hogy kialakul helyi demokratikus közélet, onnantól kezdve az a település az nem lakható, hanem élhető lesz, és onnantól kezdve nagyobb az esély, hogy nem fog elnéptelenedni, hanem megtartja a népességét, vagy ne adj’ Isten még bővülhet.

Mert minden településnek, főleg a kistelepüléseknek alapvető problémája a népességmegtartás. Én ha valahol nem érzem jól magam, és nem tudom ki a szomszédom, és nincsenek meg az emberi, perszonális kapcsolataim, ott nem alakul ki az a kötődés, hogy ott helyben akarok maradni, akkor majd menni fogok máshová. Lehet, hogy ott maradok, lehet, hogy megyek máshová. Nem lesz meg a helyi identitástudatom, és ez a helyi identitás nagyon lényeges. Ha megkérdezel valakit, hogy hová való vajon mit fog mondani? A települést. Nem azt mondja, hogy melyik megye, melyik régió. Majd hogyha valahol az ország másik végében találkozol vele, és akkor mondod a települést, jön a kérdés, hogy te is zalai vagy? – akkor jön be a megyei identitás. De alapvetően mi jön be? A lakóhelyi. Fővárosba kerülhet, hogy én kőbányai vagyok, én újpesti vagyok. Én alsómocsoládi vagyok, én nyíregyházi vagyok, tehát ez jön be. A helyi identitás akkor lesz, hogyha én jól érzem magam azon a településen, szeretek ott élni, és kötődök hozzá. Ehhez a perszonális kapcsolatok az egymással is, és az ott lévő cégekkel, szervezetekkel is meglegyen. Akár civil szervezetről, akár hivatalos szervezetről van szó.
– Amikor én Budakalászra költöztem, akkor az egyik , legjobb módszerem ahhoz, hogy legyen identitásom a településről.
– Vegyél kutyát és sétáltasd
– Így van, és minden utcát bejártam, tehát innentől kezdve már az, hogy nem tévedek el, és tudom, hogy mi hol van, rajta van a kognitív térképemen, ott van rajta minden utca. Ez nekem nagyon sokat segített, és azóta is ezt ajánlom.
– Meg jó ember vagy, mert szereted a kutyákat. Ez vélemény a másik kutyásra is. Tehát kialakul egy helyi közösség, a kutyások közössége, és olyan emberek, akikhez kapcsolatban egyébként nem jönnél kapcsolatba, hogyha nem lenne. De ez lehet egy helyi kórus, ez lehet bármi olyan dolog, ami valamilyen érdeklődési kör kapcsán összeköt benneteket. Itt a kutya. Érdekes módon ugyanezt mondtuk el, , nekünk is vannak kutyáink, és tényleg az, hogy teljesen másképp viszonyulunk, ha egy kutyás embert látunk. Valahogy közelebb áll hozzám az az ember, aki kutyás és a kutyájával jól bánik, mert egyébként nem biztos, hogy közel áll hozzám, hogyha azt látom, hogy a kutya gondozatlan vagy a gazdája hülye és nem ért az állathoz.

Egyik az, hogyha én, mint önkormányzat, kialakítok olyan közösségi tereket, ahol a kutyások tudnak lenni. Akár kutyastrand, akár kutyafuttató, bármi. Az egy olyan, ami építő jellegű. És elgondolkoztál már azon, hogy miért kell a helyi rendeletekbe belerakni, hogy az ebtartó köteles az ebpiszkot összeszedni az utcán? Miért kell belerakni ezt a kötelezést? Kinek a kultúrájával van probléma? Azzal, hogy a helyi rendeletalkotó kötelezni akar, vagy a kutyatulajdonossal, hogy miért nem természetes számára, hogy összeszedi. Otthon az udvaron összeszedik, meg a lakásban, hogyha ne adj isten nem szobatiszta még a kutya, az utcán meg nem. Miért természetes az, hogy a kocsiablakon kidobom a csikket, meg a papírzsebkendőt, üdítőpoharat menet közben? Miért nem viszem haza? Vagy az első szemetesig? Miért kell ezt szabályozni? Probléma. Miért kell szabályozni, miért nem alakult ki az az együttélési kultúránk? Ezt ezt a témát meghagyom a szociológusoknak, ez nem önkormányzati szakterület.
– De nagyon sokat tehet egy önkormányzat azért, hogy az együttélési kultúra fejlődjön.
– Ha adok arra lehetőségeket a település közterületén, hogy ki tudjam dobni a szemetet. Hogy összeszedjem a kutyapiszkot, de tudjam hova tenni, és ne kelljen még tíz percig sétálnom vele hazáig. Igen, akkor tudok érte tenni.